高端訪談丨專訪東帝汶總統(tǒng)奧爾塔

　　用“典范”與“非凡”形容雙邊關(guān)系

　　他說他與中國有著特殊的情誼

　　稱贊中國脫貧成就

　　他表示希望“中國奇跡”在自己的國家重現(xiàn)

　　“百分之百”支持人類命運(yùn)共同體理念

　　他說世界各國應(yīng)當(dāng)攜手解決全球性挑戰(zhàn)

　　《高端訪談》專訪東帝汶總統(tǒng)奧爾塔

　　關(guān)注國際焦點(diǎn)，洞察世界風(fēng)云。大家好，歡迎收看本期《高端訪談》。

　　本期節(jié)目對(duì)話的嘉賓是東帝汶總統(tǒng)奧爾塔，他于7月28日至31日對(duì)中國進(jìn)行訪問，這是兩國建交以來東帝汶總統(tǒng)首次來華國事訪問?？吹街袊浆F(xiàn)代化發(fā)展，他有怎樣的感受？見證雙邊關(guān)系不斷向前，他如何看待兩國之間的特殊情誼？本次訪華他又期待如何進(jìn)一步深化兩國關(guān)系？我們一起在對(duì)話中尋找答案。

　　王冠：奧爾塔總統(tǒng)，非常榮幸采訪您。歡迎您來到《高端訪談》。

　　奧爾塔：我也很榮幸，感謝你們的邀請(qǐng)！

　　王冠：總統(tǒng)先生，對(duì)于中國與東帝汶的外交關(guān)系，您不僅是親歷者，更是奠基人。2002年5月，中國成為最早承認(rèn)東帝汶獨(dú)立的國家，您當(dāng)時(shí)作為東帝汶外長與中國簽署了建交聯(lián)合公報(bào)。去年在您的總統(tǒng)任期內(nèi)，中國與東帝汶決定將雙邊關(guān)系提升為全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。在您本次訪華期間，習(xí)近平主席與您舉行會(huì)談，一致同意進(jìn)一步深化兩國關(guān)系。您認(rèn)為是什么因素推動(dòng)了兩國關(guān)系快速發(fā)展？

　　奧爾塔：中國是全球性大國，是亞洲第一大經(jīng)濟(jì)體，也是世界第二大經(jīng)濟(jì)體。多年來，中國在多個(gè)領(lǐng)域取得進(jìn)步。首先，中國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)成就令人矚目，這使中國成為全球的經(jīng)濟(jì)和金融大國。二是國防力量現(xiàn)代化。這引起了那些將中國視為競爭對(duì)手的國家的嫉妒，有時(shí)這種嫉妒愈演愈烈，有些國家試圖故伎重施——“遏制中國”，但這種做法早在上世紀(jì)六七十年代就以失敗告終。近幾十年來，中國沒有參與任何重大戰(zhàn)爭，無論是阿富汗戰(zhàn)爭、也門戰(zhàn)爭、伊拉克戰(zhàn)爭、利比亞戰(zhàn)爭，還是此時(shí)正在進(jìn)行的烏克蘭危機(jī)，中國完全沒有參與。中國是聯(lián)合國安理會(huì)常任理事國中唯一沒有卷入國際沖突的國家。所以我們自然要與這樣一個(gè)亞洲大國、世界大國保持緊密關(guān)系。我了解中國數(shù)百年來的歷史，特別是在第二次世界大戰(zhàn)前后，中國經(jīng)歷了許多動(dòng)蕩。而在此之前，是外國列強(qiáng)對(duì)中國發(fā)動(dòng)了戰(zhàn)爭，比如鴉片戰(zhàn)爭。

　　王冠：百年屈辱史。

　　奧爾塔：是的，我正要說到這個(gè)。很多中國人因此背井離鄉(xiāng)，前往歐洲、北美、拉丁美洲和澳大利亞謀生。我了解這一切，因?yàn)樵谖业膰覗|帝汶，許多華人就是在上個(gè)世紀(jì)二十年代來到東帝汶定居的。

　　王冠：總統(tǒng)先生，您在上個(gè)世紀(jì)七十年代就訪問過中國吧？

　　奧爾塔：我第一次來中國是1976年，那時(shí)我還很年輕。我記得那會(huì)兒是冬天，一月或二月的樣子。我俯瞰街道，看到成千上萬輛自行車……

　　王冠：中國那時(shí)是自行車之國。

　　奧爾塔：大家都穿著黑色或灰色上衣，偶爾才會(huì)看到一輛公共汽車。但僅僅半個(gè)世紀(jì)，（中國）就發(fā)生了如此巨大的變化。

　　王冠：中國式現(xiàn)代化與西方傳統(tǒng)的現(xiàn)代化方式不同，其中哪些方面讓您印象最深刻呢？

　　奧爾塔：最深刻的是這個(gè)龐大的國家徹底消除了極端貧困，從一個(gè)貧窮的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)在科技、醫(yī)療等眾多領(lǐng)域非常先進(jìn)的大國。如今在東帝汶，你幾乎看不到赤腳的孩子，還會(huì)發(fā)現(xiàn)幾乎每個(gè)孩子都背著中國制造的、物美價(jià)廉的書包。中國人在研究國際市場方面很有智慧。他們知道，世界上可能有約二三十億人每天僅僅花得起兩到五美元，所以他們?yōu)檫@些人群生產(chǎn)商品。這個(gè)市場或許遍布亞洲、非洲，甚至歐洲。這并不是說中國只生產(chǎn)這些便宜的商品，中國也生產(chǎn)高科技產(chǎn)品。因此，只有中國人才能為全世界的貧窮人口提供他們也能買得起的商品，這就是中國的智慧之處。

　　王冠：總統(tǒng)先生，可能一些觀眾并不知道，中國和東帝汶之間是有著特殊情誼的。早在2008年，根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，當(dāng)時(shí)的東帝汶并不富裕，但卻向中國四川省汶川地震災(zāi)區(qū)捐款50萬美元。這是東帝汶首次向外國捐款。此外，在您的帶領(lǐng)下，東帝汶還為中國的遇難者舉行了全國性哀悼。您為什么會(huì)這樣做？回顧當(dāng)時(shí)，您的所思所想是什么？

　　奧爾塔：盡管中國的國土面積和富裕程度遠(yuǎn)超我們，但對(duì)我們來說，這是作為朋友應(yīng)該做的。盡管我們不富裕，但我們?cè)敢庳暙I(xiàn)自己的力量來幫助我們的中國朋友。這是我們對(duì)待朋友的態(tài)度，也是對(duì)中國的情誼。

　　東帝汶位于東南亞努沙登加拉群島最東端，境內(nèi)多山，沿海有平原和谷地，石油和天然氣資源豐富。農(nóng)業(yè)是東帝汶經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，全國有66％的家庭從事農(nóng)業(yè)活動(dòng)?？Х?、橡膠、紫檀木有“帝汶三寶”之稱。

　　2024年7月28日上午，東帝汶總統(tǒng)奧爾塔抵達(dá)北京，開啟為期四天的國事訪問。這是他2022年就任后首次訪華，也是建交以來東帝汶總統(tǒng)首次來華進(jìn)行國事訪問。

　　7月29日，中國國家主席習(xí)近平在同奧爾塔舉行會(huì)談時(shí)指出，奧爾塔總統(tǒng)是“東帝汶建國元?jiǎng)缀椭袊瑬|帝汶友好事業(yè)的奠基者”。建交以來，中國和東帝汶兩國始終真誠相待、守望相助，是不同政治制度、發(fā)展水平、歷史文化國家相互尊重、和平共處、共同發(fā)展的典范。

　　王冠：總統(tǒng)先生，您會(huì)用哪些關(guān)鍵詞來定義當(dāng)前的雙邊關(guān)系呢？

　　奧爾塔：我想用“典范”或者“非凡”來形容東帝汶和中國之間的關(guān)系。我希望，也相信雙方會(huì)在互相理解和凝聚共識(shí)的基礎(chǔ)上進(jìn)一步深入拓展雙邊關(guān)系。我主要是希望中國與我們分享專業(yè)知識(shí)、技能和經(jīng)驗(yàn)，不一定是資金方面的幫助，因?yàn)槲覀兊闹鳈?quán)基金運(yùn)行得還不錯(cuò)，資金來源于我們少量的天然氣和石油收入。但有時(shí)即使有錢，我們也不知道如何使用這筆錢、如何正確地投資。因此，我一直希望中國給予我們更多的技術(shù)支持，幫助我們提高農(nóng)業(yè)產(chǎn)量，確保我們的糧食供應(yīng)和農(nóng)業(yè)主權(quán)；幫助我們解決供水問題，為我們的農(nóng)業(yè)提供更高質(zhì)量的種子；幫助我們處理暴雨帶來的水土流失問題，那些雨水從山上傾瀉而下，沿途草木盡毀，連帶表土一起沖入大海。我們希望知道如何保留這些水資源，并將其用于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、水產(chǎn)養(yǎng)殖等。中國有這些方面的專業(yè)知識(shí)。習(xí)近平主席完全贊同我們的想法，并準(zhǔn)備給予我們更大的支持。中方目前已經(jīng)在這樣做了?，F(xiàn)在，中國正在向東帝汶提供農(nóng)業(yè)援助。在我和中國駐東帝汶大使談及東帝汶水資源問題后不久，中國工程師就立即趕來了，現(xiàn)在他們已經(jīng)開始進(jìn)行水資源工程研究了。

　　王冠：總統(tǒng)先生，您談到改善農(nóng)業(yè)用地與灌溉系統(tǒng)、采用雨水收集技術(shù)加強(qiáng)系統(tǒng)化發(fā)展。事實(shí)上，雙方發(fā)表的聯(lián)合聲明也提到了產(chǎn)業(yè)振興、基建發(fā)展、糧食自給等部分領(lǐng)域。

　　奧爾塔：是的。

　　王冠：糧食自給和民生改善一定是重中之重。

　　奧爾塔：是的。

　　王冠：您一定非常關(guān)心。

　　奧爾塔：我們要擴(kuò)大畜牧養(yǎng)殖、發(fā)展水產(chǎn)養(yǎng)殖，不僅是在海里捕魚，還要進(jìn)行水產(chǎn)養(yǎng)殖。因?yàn)闁|帝汶境內(nèi)多山，多數(shù)居民生活在農(nóng)村地區(qū)，很多人都沒吃過魚。

　　王冠：從來沒吃過魚？

　　奧爾塔：從來沒吃過。因?yàn)樗麄兩钤谵r(nóng)村地區(qū)，他們沒有冰箱，也沒有吃魚的習(xí)慣。如果我們?cè)诿總€(gè)村都能推廣水產(chǎn)養(yǎng)殖，我們就能改善人們的營養(yǎng)攝入，加上雞鴨等家禽。東帝汶的民眾，特別是兒童，就能吃得更好。

　　王冠：會(huì)得到優(yōu)質(zhì)的蛋白質(zhì)。

　　奧爾塔：沒錯(cuò)。

　　王冠：這也是中國與東帝汶合作的項(xiàng)目之一嗎？

　　奧爾塔：是的，有些項(xiàng)目已經(jīng)在進(jìn)行了。比如在當(dāng)?shù)靥嵘u蛋和豆類的產(chǎn)量。我們?cè)谒褪卟朔矫嫱耆凶越o自足的潛力。我們國家至少出產(chǎn)10種香蕉，還有大部分種類的熱帶水果，但沒有做到產(chǎn)業(yè)化種植，一般是這家有幾棵樹，那家有幾棵樹，大家摘了果子拿到當(dāng)?shù)丶猩腺u。我們現(xiàn)在需要實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和機(jī)械化，獲取更優(yōu)質(zhì)的種子，改善灌溉設(shè)施，尋求進(jìn)入市場的機(jī)會(huì)。隨著政府扶持，再加上中國的支持，我們還在修建公路連通鄉(xiāng)村。農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)量提升后，農(nóng)民們就能更方便地、以更低的成本將農(nóng)產(chǎn)品銷往市場。因此，我非常希望獲得中國的支持，我希望“中國奇跡”也能在東帝汶出現(xiàn)。

　　王冠：我認(rèn)為兩國有很多互利合作的空間。既然您提到了農(nóng)業(yè)，我聽說東帝汶產(chǎn)的咖啡豆非常出色。

　　奧爾塔：沒錯(cuò)。

　　王冠：讓我來展示一下?？偨y(tǒng)先生，您對(duì)這個(gè)一定不陌生吧！您每天早上都喝咖啡。

　　奧爾塔：這款咖啡，我記得是一種……

　　王冠：非常濃郁。

　　奧爾塔：我想在德頓語或在印尼語中叫做“貓屎咖啡”，在德頓語中是“拉古騰咖啡”。它是通過一種叫做麝香貓的動(dòng)物，麝貓不是一種貓，而是一種有袋類動(dòng)物。麝貓會(huì)咀嚼咖啡豆，然后……

　　王冠：吐出來嗎？

　　奧爾塔：不，是通過消化系統(tǒng)排出。貓屎咖啡在全球都賣得很貴。在香港，一公斤的價(jià)格至少要200美元，有時(shí)甚至更高。

　　王冠：東帝汶咖啡有何獨(dú)特之處？我聽說東帝汶是國際認(rèn)證的全球最大的有機(jī)阿拉比卡咖啡豆產(chǎn)地之一，重點(diǎn)在于國際認(rèn)證和有機(jī)。

　　奧爾塔：東帝汶的咖啡種植至少有150年歷史。我們的咖啡豆是100%的阿拉比卡豆，是100%有機(jī)的。上世紀(jì)二十年代，全球咖啡樹發(fā)生病害，受到重創(chuàng)，病害從拉丁美洲蔓延到非洲、加勒比海等多個(gè)地區(qū)，這就是咖啡葉銹病，會(huì)導(dǎo)致咖啡樹死亡。但是，東帝汶的一部分咖啡樹幸存了下來。葡萄牙科學(xué)家到東帝汶進(jìn)行研究，在那次研究的基礎(chǔ)上，他們培育了更多東帝汶咖啡種子，然后把這些種子重新種植到巴西、哥倫比亞、巴拿馬等地。因此，可以說是東帝汶拯救了全世界的咖啡樹。

　　王冠：我能感受到，作為國家領(lǐng)導(dǎo)人，您為您的國家生產(chǎn)優(yōu)質(zhì)咖啡豆感到自豪。再來談?wù)勀c習(xí)近平主席的會(huì)面。您認(rèn)為他是一位怎樣的領(lǐng)導(dǎo)人？

　　奧爾塔：習(xí)近平主席是一位真正的政治家、真正的世界領(lǐng)導(dǎo)者。他沉著冷靜，從容不迫，迎難而上，從不打壓別國。遇到有國家向中國發(fā)難，習(xí)近平主席沉著應(yīng)對(duì)，極有風(fēng)范。這些都表明他是最優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人。中國促進(jìn)了沙特阿拉伯與伊朗的和解。我們?cè)诎屠枧e行的第21屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)上簽署了《巴黎協(xié)定》，中國是唯一一個(gè)穩(wěn)定發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用的大國。我們對(duì)此印象深刻。因?yàn)闁|帝汶在經(jīng)濟(jì)、金融等方面都是邊緣國家，由于邊緣國家的脆弱性，我們?cè)馐芰烁嗟目嚯y。美國這樣的大國沒有和中國等其他大國合作解決世界難題，他們有些人煽動(dòng)了新一輪反華情緒。在美國政壇，反華似乎成為了一種潮流。

　　王冠：您曾在去年9月舉行的聯(lián)合國大會(huì)上說過，“中國威脅論”沒有道理、毫無根據(jù)。

　　奧爾塔：是的，完全沒有道理。我不認(rèn)為中國是一個(gè)威脅。恰恰相反，我支持共建“一帶一路”倡議。我認(rèn)為這個(gè)倡議對(duì)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展至關(guān)重要，能夠讓亞洲和歐洲更好、更快地實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通，讓亞洲和歐洲更加繁榮。

　　王冠：總統(tǒng)先生，您曾多次指出，中國的真實(shí)意圖常常被西方有些評(píng)論人士和政治“精英”誤讀。

　　奧爾塔：在歐美國家還是有不少人持有非常理性的態(tài)度，他們并不反華。這種由美方一手制造的、情緒化的、意識(shí)形態(tài)化的緊張氛圍會(huì)過去的。重要的是，我認(rèn)為中國始終會(huì)保持定力，不會(huì)被輕易煽動(dòng)，并且始終是維護(hù)地區(qū)穩(wěn)定、和平發(fā)展的重要力量。

　　王冠：總統(tǒng)先生，您曾提到，很不幸，人類歷史充滿了戰(zhàn)爭、代理人戰(zhàn)爭、制裁和權(quán)力斗爭。在當(dāng)今的形勢下，您認(rèn)為中國提出的各種方案和倡議能否為世界提供可行的解決方案，讓世界變得更加繁榮、和平、平等？比如習(xí)近平主席提出的全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議以及構(gòu)建人類命運(yùn)共同體理念。

　　奧爾塔：習(xí)近平主席提出的人類命運(yùn)共同體的理念，我百分之百地支持。如何實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)？我們可以聚焦一些重點(diǎn)領(lǐng)域，比如確立第三世界國家、全球南方國家五個(gè)要優(yōu)先發(fā)展的事項(xiàng)。其中之一是確保人人都享有清潔水源，因?yàn)楝F(xiàn)在全球水資源嚴(yán)重短缺。再看看衛(wèi)生問題。由于缺乏衛(wèi)生設(shè)施，世界各地?cái)?shù)百萬兒童因?yàn)楦腥炯?xì)菌和各種疾病而死亡，孩子們的成長受到影響。解決這一問題迫在眉睫。我們還需要重新造林、凈化森林，并且發(fā)展可再生能源，這些工作已經(jīng)在開展，中國在發(fā)揮引領(lǐng)作用。

　　王冠：在阿聯(lián)酋迪拜舉行的《聯(lián)合國氣候變化框架公約》第二十八次締約方大會(huì)上，您發(fā)表過演講，對(duì)嗎？

　　奧爾塔：是的，我出席了那場大會(huì)。

　　王冠：您當(dāng)時(shí)提到了一個(gè)極為重要的觀點(diǎn)，呼吁人們重新審視氣候與安全之間的聯(lián)系。您提到，“依賴石油和天然氣的發(fā)展中國家需要‘公正的能源轉(zhuǎn)型’，世界才能避免動(dòng)蕩和紛爭”。能否請(qǐng)您詳細(xì)闡述一下為什么會(huì)提到“公正的能源轉(zhuǎn)型”這一概念？

　　奧爾塔：因?yàn)橛行┪鞣饺耸?，無論是我頗為贊賞的環(huán)保組織還是一些政界人士，他們似乎都忘記了，正是由于西方國家肆無忌憚地使用煤炭等不可再生能源，才導(dǎo)致了目前的處境，使得我們的地球滿目瘡痍。在工業(yè)革命中，受益最大的是西方國家，他們通過開采煤礦、砍伐森林等方式成為最大的受益者。因此，西方國家應(yīng)該利用他們的財(cái)富來重建地球，而不是一味地對(duì)我們這些第三世界國家指手畫腳。東帝汶生產(chǎn)少量的石油和天然氣，尤其是天然氣。我們不會(huì)停止開發(fā)潛在的天然氣資源，因?yàn)檫@關(guān)乎我們的生存。但與此同時(shí)，我們也在逐步轉(zhuǎn)向可再生能源，但發(fā)達(dá)國家應(yīng)該無條件支持發(fā)展中國家的能源轉(zhuǎn)型，這個(gè)過程需要幾十年的時(shí)間。這就是我們提出的，向可再生能源的“公正的轉(zhuǎn)型”。迄今為止，我們看到了太多討論和承諾，但真正向全球南方國家提供的資金卻微乎其微。即便資金到位，又有繁雜的手續(xù)和官僚主義，發(fā)達(dá)國家強(qiáng)加的附加條件和官僚主義讓我們舉步維艱。

　　2022年5月，奧爾塔就任東帝汶總統(tǒng)，這是他第二次擔(dān)任總統(tǒng)一職。

　　從青年時(shí)代起，奧爾塔致力于民族解放與國家獨(dú)立事業(yè)。他多次將東帝汶比作“和平、寧靜、包容之島”，對(duì)內(nèi)促進(jìn)對(duì)話溝通、維護(hù)民族團(tuán)結(jié)與社會(huì)穩(wěn)定，對(duì)外加強(qiáng)合作、積極融入多邊主義體系。東帝汶是亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行成員國，也是共建“一帶一路”合作參與國。

　　相知無遠(yuǎn)近，萬里尚為鄰。多年來，中國與東帝汶圍繞產(chǎn)業(yè)振興、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、糧食自給、民生改善等重點(diǎn)領(lǐng)域，開展高質(zhì)量務(wù)實(shí)合作，兩國友誼源遠(yuǎn)流長。

　　王冠：總統(tǒng)先生，今年是中華人民共和國成立75周年，您對(duì)中國的觀眾朋友們有什么祝福嗎？

　　奧爾塔：貴國是一個(gè)偉大的國家，擁有數(shù)千年的文明和歷史，雖歷經(jīng)戰(zhàn)亂，但成就輝煌。中華民族勤勞努力，足跡遍布全球，可以說是世界上分布最廣泛的民族之一。不僅是現(xiàn)在，早在數(shù)個(gè)世紀(jì)以前，中國的航海家就去到世界的很多地方，中國的商人也在十四世紀(jì)就踏足東帝汶。在這個(gè)具有紀(jì)念意義的時(shí)刻，我滿懷敬意，向中國人民表示祝賀！

　　王冠：拉莫斯·奧爾塔總統(tǒng)，感謝您成為中國的好朋友，祝您在中國的旅途愉快！

　　奧爾塔：謝謝！

　　△東帝汶總統(tǒng)奧爾塔在接受總臺(tái)專訪后題詞

　　在采訪中，奧爾塔總統(tǒng)多次談到身為全球南方國家的東帝汶對(duì)發(fā)展的渴望。他表示，東帝汶希望通過多邊合作尋求更廣闊的發(fā)展空間。奧爾塔說，東帝汶“百分百地”支持習(xí)近平主席提出的一系列全球倡議，因?yàn)檫@符合東帝汶的根本利益，也是廣大發(fā)展中國家人民共同的心聲。